تفرش پر

پروفسور هنگامه صابری فرزند میانی پدر و مادری سالم است که سه فرزند برجسته نابینا وکیل و حقوقدان به جامعه تحویل داده اند، از زندگی و دستاوردهای خود می گوید.

از نفر سوم کنکور سراسری علوم انسانی در سن ۱۶ سالگی تا ادامه تحصیل در دانشگاه های مک گیل و هاروارد، از راه پرفراز و نشیب اما شگفت انگیزی که طی کرده است می گوید. از علاقه اش به فلسفه، حقوق بین الملل و اینکه به “روش فکر کردن” بیشتر اهمیت می دهد تا به “جواب به سوالی خاص” سخن می گوید. اراده آهنین این عضو کامیونیتی ایرانی – کانادایی و استاد دانشگاه حقوق (آزگود) Osgoode Hall Law Schoolدانشگاه یورک در رسیدن به نارسیدنی ها سرمشقی طلائی برای راه مهاجرت و آینده سازان ما ارائه می دهد. در این زمینه مصاحبه ایی با ایشان داشتیم که متن آنرا در ذیل می خوانید:

خانم پروفسور صابری ممنون ازشما برای وقتتون برای این مصاحبه.

در معرفی شما به عنوان استاد دانشکده در وب سایت دانشکده حقوق آزگود دانشگاه یورک، گفته میشود شما از تابستان امسال با این دانشکده همکاریتان را آغاز کردید و قبل از آن دردانشگاه هاروارد دوره فوق دکترا را می گذراندید. لطفآ در مورد خودتون برای ما بگویید. از اینکه چرا به رشته حقوق علاقه پیدا کردید و چه دست آوردهایی داشته اید؟

سن من وقتی که وارد دانشکده حقوق شدم ۱۶ سال بود. در کنکور علوم انسانی رتبه ام سه شد و بین رشته های متفاوتی مردد بودم. فلسفه ، علوم سیاسی ، ادبیات . حتی قبل تر به روانشناسی هم فکر کرده بودم. ولی بین همه ی این رشته ها گرایش به فلسفه قوی تر بود. سخت بود که چنین رتبه ای بیاوری و چیز دیگری غیر از حقوق بخوانی. رشته های حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران توی یک ساختمان مستقر بودند و من فکر کردم با رفتن به این دانشگاه به مرکز علوم سیاسی هم نزدیکم و در نهایت این شد که آن را انتخاب کردم. درس مقدمه علم حقوق را با عزت الله عراقی گذراندم و حقوق اساسی را با ابوالفضل قاضی. بعد از این دو واحد درسی بود که متوجه شدم جای درستی آمده ام؛ جایی که می توانستم علائق فلسفی ام را در رشته ای که می خوانم وارد کنم.

بعد برای دوره فوق لیسانس خودم گرایش حقوق بین الملل را در همان دانشکده انتخاب کردم و تز ارشد خودم را درباره ی کنسوانسیون های ژنو نوشتم که همان موقع در ایران توسط انتشارات وزارت خارجه به چاپ رسید. انتخاب حقوق بین الملل پاسخ به یک کنجکاوی بود. حقوق بین الملل چیزی بود که کم تر راجع به آن می دانستم. هم دلم می خواست حقوق را با دنیا و مسائلی که اهمیت جهانی دارند تلفیق کنم و هم می خواستم تئوری حقوق را پیگیری کنم.

روش فکر کردن برایم مهم بود، نه جواب به سوالی خاص و ادامه تحصیل در خارج را برای آموختن روش فکر کردن مفید می دیدم. این شد که برای جواب به یک کنجکاوی بزرگ تصمیم به ادامه تحصیل در خارج از کشور گرفتم. قبل از اواخر دهه نود اکثر حقوق خوانده ها از ایران راهی اروپا می شدند و تازه این زمان بود که افرادی از ایران برای تحصیل حقوق به امریکای شمالی آمدند و من جزء اولین های این گروه بودم.

فوق لیسانسم را از مک گیل گرفتم و در طول آن به طور خاص روی فلسفه ی حقوق بشر دوستانه تمرکز کردم، بعد فوق لیسانس حقوق و دکترای آن را از دانشگاه هاروارد گرفتم. تمرکز من در مقطع فوق لیسانسم در هاروارد تئوری حقوق و مشروعیت در حقوق بین الملل بود و بعد در مقطع دکترایم در هاروارد، تاریخ و فلسفه ی حقوق بین الملل و تاریخ تحول حقوق بین الملل در آمریکا در سایه ی فلسفه ی عمل گرایی را بررسی کردم.

هم زمان با دوره ی دکترا و قبل از این که در جولای ۲۰۱۲ همکاری ام را با آزگود شروع کنم، در دانشگاه براون، دانشگاه هاروارد، دانشگاه تنسی و بوستون یونیورسیتی به عنوان استاد مدعو تدریس کردم.

با توجه به محدودیت هایی که هنوز اقلیت ها برای ورود به حرفه وکالت در اینجا با آن روبرو هستند آیا ممکن است در خصوص این موانع برای جوانان ایرانی- کانادایی صحبت کنید و همچنین از مشکلات و موانعی که شما در رسیدن به درجه علمی کنونی و کسب عنوان استادیاری دومین دانشکده حقوق کانادا با آن مواجه بودید و بر آنها فائق آمدید صحبت کنید؟

مشکل ورود به حرفه ی وکالت در کانادا مشکلی ست که متوجه همه ی اقلیت هاست. اهمیت این مساله بین کسانی که مدرک لیسانس حقوقشان را از کانادا گرفته اند و جوانانی که با مدرک حقوق از کشور دیگر به این جا آمده اند متفاوت است. در مورد ایرانی هایی که مدرک لیسانس حقوقشان را از ایران گرفته اند، راه بسیار طولانی ست و حتی از عضویت در کانون وکلای نیویورک نیز سخت تر است. باید تعداد زیادی واحد درسی بگذرانند و... اگر در کشور دیگری غیر از ایران حقوق خوانده باشند هم براساس این که از کدام سیستم حقوقی مدرک گرفته اند (Common Law یا Civil Law) فرق می کند.

Law Society of Upper Canada هم این موضوع را تشخیص داده که متضررین اصلی در سیستم حاکم (که نیاز به articling یا کارآموزی دارد)، اقلیت ها و کسانی هستند که سرمایه های سیاسی اجتماعی کمتری دارند.

Law Society of Upper Canada در خصوص این مساله گروهی تشکیل داده و آن ها پیشنهادهایی مطرح کرده اند اما تا کنون هیچ یک از پیشنهادات ارائه شده، کار را آسان تر نمی کند. مثلا بعضی از این پیشنهادها دو دسته کارآموز با وضعیتی سلسله مراتبی ایجاد می کند که گرچه تعداد کسانی که می توانند وارد شوند بیشتر می شود اما کارآموزان یک دسته در نهایت اعتبار کم تری دارند. باید بگویم که ایرانی ها به صرف ایرانی بودن در این اقلیت قرار نمی گیرند، مگر این که ایرانی بودن ِآن ها با موانع مالی و کمبود سرمایه اجتماعی توام باشد.

در این که آزگود دومین دانشکده است یا نه، ما آزگودی ها نظر دیگری داریم! ورود به طبقه ی نخبه ی اساتید حقوق، کار سختی ست، من اولین ایرانی بودم که از ایران آمدم و در دانشکده حقوق هاروارد دکتری گرفتم و تا آن جا که من اطلاع دارم تا به حال استادیار ایرانی ای با این پیشینه که مدرک اولش از دانشگاهی در ایران بوده باشد و بعد برای تحصیلات تکمیلی به یک دانشکده برتر حقوق آمریکای شمالی آمده باشد ندیده ام که استخدام دائم در یک دانشکده ی حقوق در آمریکای شمالی شده باشد. یکی از مشکلات، مشکل زبانی ست. چون حقوق با زبان نوشتاری سر و کار زیادی دارد. یکی از مشکلات دیگر ورود به حرفه استادی حقوق است به این دلیل که بحران مالی سال ۲۰۰۸-۲۰۰۹ روی استخدام های دانشکده های حقوق نیز تاثیر گذاشت. از سوی دیگر حقوق رشته ی محلی تری ست تا رشته های دیگر و در نتیجه یکی از سوال های اساسی این است که به عنوان یک خارجی که مدرک لیسانسش از یک دانشکده حقوق آمریکای شمالی نبوده آیا فرد قابلیت درس دادن در یک کلاس حقوقی آمریکای شمالی را دارد یا خیر. مساله دیگر این است که این حرفه، تدریس حقوق، اگر چه دیگر نمی توان گفت که در انحصار مردهاست، اما هنوز تعداد زن ها در آن کمتر است.

در مورد شخص من مساله معلولیت هم در کار بوده چرا که از بدو تولد نابینا بوده ام. اصولا هر گونه تفاوتی که فرد را در طبقه ی اقلیت قرار دهد، می تواند پروسه ای را سخت تر کند و در نتیجه برای حل کردنش باید فکر کند و تلاش کند.

چیزی که در مورد تبعیض برای من مهم است این است که اصولا تبعیضات اجتماعی به شکلی خیلی پیچیده عمل می کنند و در نتیجه هیچ قاعده ی یکسانی نیست که براساس آن بتوان پیش بینی کرد که یک عامل یا مشخصه ی فردی (جنیست، معلولیت و…) به چه شکل می تواند عامل تبعیض محسوب شود. گرچه در بازاری رقابت می کنی که همه ی این مشخصات فردی می تواند عامل تبعیض قرار گیرد، ولی همه ی این مشخصات فردی فرد را یک مورد منحصر به فرد می کند و همه ی این ها چالش هایی ست که توانمندی های اجتماعی فرد را بیشتر می کند. یکی از این توانمندیها این است که تمرین کنی که از تبعیض به عنوان وسیله ی قربانی نمایی و تضعیف بیشتر خود استفاده نکنی و اقلیت بودنت را در هر موردی عامل رشد نکردنت حساب نکنی مگر این که دلیل کاملا موجهی داشته باشی. من با این دید وارد رقابت برای ورود به حرفه ی تدریس حقوق شدم و فکر می کنم این دیدگاه به من کمک کرد.

من هم خوشحالم که این نهاد حرفه ای ایجاد شده و توانسته در مدت بسیار کوتاهی این تعداد عضو داشته باشد و خوشحالم که این فرصت را داشتم که بتوانم در این مراسم شرکت کنم. من هنوز به اندازه ی کافی راجع به سازمان دهی این نهاد نمی دانم که بخواهم راجع به آینده اش نظر بدهم. به نظرم یکی از کارهای مهمی که می تواند بکند این است که وسیله ای برای دانشجویان ایرانی- کانادایی بشود تا بتوانند وارد سیستم کار حرفه ای حقوقی شوند . من نمی دانم که این نهاد تا چه حد اهداف سیاسی در اساسنامه اش دارد ولی من به طور مثال متاسف شدم که این نهاد حرفه ای - که بخشی از اعضایش همان طور که خودتان در سوال قبل مطرح کردید اقلیت محسوب می شوند Jasson Kenney را جزو مهمان هایش دعوت کرده بود و از ایشان بیانیه ای خوانده شد. یک نهاد حرفه ای می تواند به طور واضح خودش را از فعالیت های سیاسی دور نگه دارد و جاه طلبی های سیاسی نداشته باشد ولی اگر هدف سیاسی دارد و ارتقای حقوق بشر را در جایی از دنیا تشویق می کند، آن وقت خیلی سخت می توان گفت که با دعوت کردن Jasson Kenney ژست سیاسی ای را اتخاذ نکرده یا پیام سیاسی ای را نفرستاده است. بعید می دانم که لازم باشد راجع به سیاست های دولت Harper و دیدگاه های سیاسی شخص Jasson Kenney و این که این دیدگاه ها چطور می تواند علی الخصوص جامعه مهاجر کانادایی را متاثر کند چیزی بگویم اما امیدوارم که این انتقاد که انتقاد کوچکی هم نیست به عنوان یک انتقاد کلی از ILPOمحسوب نشود. من هم چنان ایده ی پشت این نهاد را و کسانی را که برای تقویت این نهاد تا به حال تلاش کرده اند تحسین می کنم و امیدوارم که ایرانی هایی که این جا کار حرفه ای می کنند بیشتر بتوانند در سیستم جا بگیرند چرا که هر چه تعداد ایرانی بیشتری وارد این شبکه قدرت اجتماعی حرفه یی حقوقی بشوند- با فرض این که برای این تعداد ایرانی ها جامعه ایرانی مهم است- مسلما تاثیر مثبتی در وضع اجتماعی طبقه ایرانی کانادایی مهاجر خواهد داشت.

مردم با تخصصهای مختلف رشته پزشکی آشنا هستند، ولی کمتر از زمینه های تخصصی گوناگون رشته حقوق آگاهی دارند. لطفآ کمی در این مورد برایمان بگویید و اینکه چرا خودتان رشته حقوق بین الملل را انتخاب کردید؟

در رشته ی پزشکی و زیر مجموعه های آن هم رشته هایی هست که مردم لزوما نمی شناسند! حقوق رشته ی گسترده ایی ست که تمام فعالیت های روزمره آدم را در بر می گیرد؛ از روابط خانوادگی گرفته تا مالکیت ، مالکیت معنوی، مسئولیت مدنی ، جرم و جزا ، عقد قراردادهای مالی و غیر مالی، روابط اداری ، روابط فرد با دولت، روابط دولت با دولت، روابط سازمان های بین المللی و غیردولتی با دولت و با خودشان و... به نوعی سایه ی حقوق تمامی فعالیت های روزمره ما را - از ساده تا پیچیده - دنبال می کند، چه از آن آگاه باشیم چه نه.

در پاسخ به دلیل انتخاب رشته خودم، فکر می کنم در سوال اول پاسخ را دادم ولی این که چرا تدریس حقوق را انتخاب کردم؟ به این دلیل که به نظر من کار آکادمیک یکی از بهترین شغل هاست. کارم ارتباط با ایده هاست. تدریس برای من کار مطلوب بود و برای همین هیچ وقت به وکالت فکر نکردم و هیچ وقت هم به این که وکالت نکردم غبطه نخوردم. برای این که تربیت وکیل را بیشتر از نفس وکالت دوست داشتم. من از خانواده ای می آیم که هر دو برادرم در ایران وکیل هستند و در خانواده ی هسته ای من تعداد وکلا از تعداد غیر وکلا بیشتر است ؛ در نتیجه با اطمینان می توانم بگویم به اندازه ی کافی از حرفه ی وکالت می دانم. هر چند که حرفه ی وکالت حرفه ی پر هیجانی ست، اما نوع این هیجان با هیجانی که من از ارتباط با دنیای اندیشه به دست می آورم متفاوت است. من هیجان دوم را ترجیح می دهم. وزنه ای که همیشه مرا به طرف فلسفه می کشیده، از وزنه ای که به طرف کار عملی در حقوق می کشیده سنگین تر است.

رشته حقوق در ایران، شهرت و محبوبیتی را که اینجا دارد را، در میان جوانان ندارد. ولی بسیاری از شخصیت های برجسته سیاسی و اجتماعی و مبارز ما از این گروه بوده و هستند. دکتر مصدق و وزیر امور خارجه اش دکتر فاطمی هر دو حقوق دان بودند. از وکلای مبارز معاصر و فعالین حقوق بشر شیرین عبادی، تنها ایرانی که جایزه صلح نوبل را دریافت کرده است و نسرین ستوده را می توان نام برد که متاسفانه خانم ستوده بیش از ۲ سال است که در زندان است، و از ۱۹ روز پیش هم در اعتصاب غذا بسر میبرند. دراین مورد نظرتان چیست؟

این تصور که رشته ی حقوق در ایران محبوبیت ندارد با واقعیت مطابق نیست. طبق آخرین آمار فارغ التحصیلی در ایران بیشترین تعداد فارغ التحصیلان دانشگاهی در ایران از رشته های حسابداری و حقوق هستند. تعداد علاقه مندان به تحصیل در رشته ی حقوق نه تنها کم تر نشده بلکه بیشتر شده است. یکی از دلایل آن می تواند جذابیت های حرفه ای باشد. یکی از دلایل آن هم می تواند این باشد که در تصور ایده آلیستی خیلی از جوان ها حقوق ابزار مبارزه سیاسی و اجتماعی را در اختیارشان می گذارد.

خیلی وقت ها از خود من سوال شده که آیا در ایران مدرس زن در رشته ی حقوق هست یا حتی سوال شده که آیا در ایران زن ها هم حقوق می خوانند؟ و این سوال ها برایم جالب است چون تعداد زنانی که از ایران با مدرک لیسانس یا فوق لیسانس حقوق به دنیای غرب آمده اند هم قابل توجه و هم در حال افزایش است. بنابراین رشته حقوق در ایران نیاز به تبلیغ ندارد و اتفاقا در آن جا هم مشکل، مدیریت دروازه های ورود به حرفه ی وکالت است که به دلیل تعداد قابل توجه دانش آموخته های رشته ی حقوق کار سختی ست .

تعداد زیادی از حقوق خوانده ها حقوق دان به معنی تخصصی کلمه محسوب نمی شوند. به عنوان مثال احمد متین دفتری یا دکتر حسن امامی حقوق دان های برجسته ای بودند که شخصیت های سیاسی هم داشتند و هیچ کدام نه در مثال شما بودند و نه غالبا به عنوان شخصیت های سیاسی ذکر می شوند. یا برخی از حقوق دان ها ، قضات خبره دادگستری بوده اند که چه قبل و چه بعد از انقلاب آرایی صادر کردند که این آرا هم از جهت حقوقی جزو آرای قوی و برجسته و تاثیر گذار هستند و هم با شکل دادن چارچوب های حقوقی روی زندگی تمام ایرانیان از نظر سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و غیره تاثیر به سزایی داشته اند. به همین جهت در صورتی که بخواهیم درکی پیچیده تر از تاثیر گذاری سیاسی اجتماعی داشته باشیم باید افق دیدمان را از مفهوم قدرت وسیع تر کنیم و آن را تنها محدود به مبارزات مستقیم علیه دولت حاکم در هر زمان ندانیم. صدور یک رای مستدل و پیچیده ی قضایی در تاریخ حقوقی سیاسی ایران تاثیر نامحسوس اما عمیقی دارد که غالبا از بحث های مطبوعاتی دور می ماند.

تاریخ نشان داده که دکتر مصدق و دکتر فاطمی رجال سیاسی ماندگاری بوده اند و این ماندگاری آن قدر که ریشه در شم سیاسی آنها داشته، ریشه در تحصیلات حقوقی آنها نداشته. هر موضعی که نسبت به این دو تن داشته باشیم، قدرت و هوشمندی سیاسی آنها را نمی توانیم انکار کنیم.

در پایان لطفاً راز موفقیت و چگونگی رسیدن به موقعیت کنونیتون رو که با توجه به وجود مشکلات فراوان سر راهتان کارواقعا فوق العاده ای بوده است و همچنین پیامتان را برای جوانان کمیو نیتی ایرانی کانادایی که میخواهند راه شما را پیش بگیرند، با خواننده گان سلام تورنتودر میان بگذارد.

پیام که والا چه عرض کنم! این سوال به این معنی ست که شما موفقیت را تعریف کرده اید. من خیلی مطمئن نیستم که تعریف مشخص و تغییر ناپذیری از موفقیت داشته باشم. اگر روزی برسد که چنین تعریفی داشته باشم، دیگر داستان نخواهم خواند و اگر روزی نیازم را به داستان خوانی – که یکی از علائق ریشه دار من است- از دست بدهم روزی ست که دیگر انگیزه ای برای سوال کردن بیشتر نخواهم داشت و به نوعی زندگی مفیدم تمام شده است. برای این که خیلی پوچ گرایانه به نظر نیاید می توانم به شما بگویم که یکی از تعریف های متعدد من از موفقیت این است که فرد در موقعیتی باشد که حتی کسانی که با او اختلاف نظر دارند یا از نظر شخصی به او علاقه مند نیستند هم راهی نداشته باشند مگر این که به او احترام بگذارند.

از داستان حرف زدم. بگذارید داستانی بگویم. یک روز من در متروی فینچ رو به شمال نشسته بودم و عصای سفیدم هم در حالت ایستاده دستم بود، داشتم با کسی صحبت می کردم ( به زبان انگلیسی). دو سه نفر جوان ایرانی کنار ما ایستاده بودند و داشتند با همدیگر از هر دری حرف می زدند. سوژه شان شده بود این آدم و آن آدم توی مترو. اون چینی این شکلیه. . اون آفریقایی این طوریه. خانمی -  که بغل دست من بود- این شکلیه و امثال این. وقتی همه چیز و همه کس را شستند و روفتند و گذاشتند کنار، قلابشان به من گیر کرد. این گروه با این که به اندازه کافی قرینه ی ظاهری در فضا بود که بتوانند بفهمند اما به صرافت نیفتادند که شاید من ایرانی باشم. یکی شان گفت که این خانمه هم نابیناست. آن یکی گفت که آره برام جالبه که ببینم زندگیش چیه و چه کار می کنه. یکی دیگه سریع جواب داد: اینا؟ اینا یه پولی از دولت می گیرن و همین جوری هستن دیگه!

تفسیر این داستان را مثل هر داستان دیگری باید به خواننده ها واگذار کرد. اما منظور من از بیان این داستان دست گذاشتن روی یک پدیده فرهنگی ست. متاسفانه نپذیرفتن تفاوت در اشکال مختلف در فرهنگ ایرانی غالب است و خیلی هم از این نظر تفاوتی بین آن هایی که در ایران بوده اند و کم تر در معرض تفاوت قرار گرفته اند و آن ها که فرض بر این است که در این جا و در دنیای بازتری زندگی کرده اند و بنا به انتظار باید پذیرا تر باشند نیست. اگر تصور از معلولیت در جامعه ایرانی ناتوانی ست و این که - به طور مثال - افراد نابینا تکدی می کنند ، در اینجا تنها تفاوت این است که تکدی جای خود را به کمک دولتی داده است. از من سوال کردید که رمز موفقیت چیست. من مسلما خوش شانس بودم که امتیازات مختلفی داشتم و زندگی پر تجربه ای ولی بزرگ ترین شانس من این بوده که در محیط خانوادگی ای بزرگ شدم که این تفاوت نه تنها پذیرفته بلکه پرورده شده است. پدر و مادر من سه فرزند نابینا بزرگ کرده اند که هر دو برادر من وکیل دادگستری در ایران شدند و من بین آن ها، وسطی بودم. پدر و مادرم به عنوان دو فرد بینا هیچ آشنایی با پدیده نابینایی نداشتند تا زمانی که با تولد ما در معرض آن قرار گرفتند. برای من حتی تحصیل در بهترین دانشگاه آمریکایی به اندازه ی آن پیشینه ی خانوادگی مهم نبوده است. برای همین این موفقیت، موفقیت یک دیدگاه به مساله ی تفاوت بوده است.

نظر شخصی من این است که تا وقتی که ما به عنوان افراد جامعه ایرانی مساله تفاوت را چه در سلایق شخصی، تفاوت های سیاسی، عقیدتی، فرهنگی، سلیقه های ساده ی روزمره، طبقات اجتماعی، ملیت، رنگ پوست، نوع میل جنسی و معلولیت حل نکنیم، تمام ادعاهای ما در مورد جامعه دموکراتیک، نقض یا رعایت حقوق بشر، آزادی و مانند آن توخالی ست.

یکی از جذابیت های تدریس و کار دانشگاهی برای من افزودن به خودآگاهی آدم ها در قبال تصمیم گیری های لحظه به لحظه ی زندگی ست. به نظرم یکی از سوال هایی که در آخر هر روز می توانیم از خودمان بپرسیم این نیست که آن روز را روز موفقی دیدیم یا نه، بلکه این است که چطور آن را موفق می بینیم؟ سوال درست پرسیدن از جواب درست دادن مهم تر است.

این گفتگو در نشریه سلام تورنتو به چاپ رسیده است